Может ли ОПК стать драйвером экономики Казахстана: позиция Айбека Барысова
Айбек Барысов откровенно рассказал о причинах отъезда из Казахстана и вызовах, стоящих перед ОПК. Фото: NBK
В последние дни в деловой среде одной из обсуждаемых стала новость о том, что бизнесмен-промышленник Айбек Барысов "покидает Казахстан" и переезжает в Абу-Даби. В интервью основательнице NBK Самал Ибраевой он попросил не драматизировать ситуацию: речь идет о длительной командировке и запуске нового проекта.
Кто такой Айбек Барысов?
Айбек Барысов – казахстанский предприниматель, председатель Ассоциации предприятий оборонно-промышленного комплекса, основатель и руководитель компании Barys Dynamics. Он один из самых заметных представителей частного сектора в ОПК Казахстана, последовательно выступающий за локализацию производства, технологическую суверенность и экспорт отечественной военной техники.
Барысов не раз оказывался в центре публичных и отраслевых конфликтов. В разные годы его проекты становились предметом споров из-за допуска к государственным оборонным заказам, конкуренции с квазигосударственными структурами, а также дискуссий о "реальной" локализации и добавленной стоимости в совместных предприятиях.
Резонанс вызывали его жесткие заявления в адрес отдельных игроков рынка, отраслевых институтов и бизнес-объединений, включая критику механизмов сертификации и распределения контрактов. Сам Барысов неоднократно подчеркивал, что воспринимает конфликты как неизбежную часть борьбы за прозрачность, конкуренцию и национальные интересы в стратегической отрасли.
Длинная командировка
– Главный вопрос: почему вы уезжаете из Казахстана? Что вас заставило принять это решение?
– Я понимаю, почему пошли такие разговоры. Тема ОПК сейчас в фокусе, особенно после громких IPO военно-промышленных групп в мире. Меня многие сейчас спрашивают о моем переезде. Прямо отвечу: нет, я не переезжаю. Это длинная командировка примерно на пару месяцев. Еду с семьей – с супругой и младшим сыном, потому что проект требует личного присутствия на старте.
– То есть в Абу-Даби вы отправляетесь вынужденно?
– Да, только на время запуска. Нам нужно получить разрешение на строительство и фактически "заложить фундамент": выстроить отношения, настроить процессы, понять специфику.
В Европе у нас тоже проект, но там сильный партнер ведет большую часть работы. А на Ближнем Востоке правильнее начать самому: выстроить модель управления, собрать команду, поставить систему. Потом вертикаль в холдинге работает автономно – даже если меня физически не будет на месте.
"Мы живём в мире, где играют без правил"
– Вы часто говорите о геополитике как о факторе, который серьезно влияет на промышленность. Что сейчас происходит с мировым бизнесом?
– Скажу жестко, но по-другому о том, что сейчас происходит, выразиться нельзя. Речь уже идет не об "изменении правил" – фактически это игра без правил. Одно дело – драться на ринге по правилам, другое – выйти на улицу. Примерно это сегодня и происходит в международной экономике.
Многие договоренности перестали работать. Прежние шаблоны сломаны. Поэтому рассчитывать приходится прежде всего на себя – на собственные компетенции и цепочку производства.
Экономический патриотизм
– На государственном уровне все чаще звучит определение "экономический патриотизм". Как вы его понимаете?
– Слова важны, но важнее механика. За 35 лет независимости через страну прошли огромные инвестиции и мегапроекты. И логичный вопрос промышленника: сколько добавленной стоимости осталось здесь? Если бы условия крупных проектов системно выстраивались так, чтобы вокруг них развивались отрасли и локальные поставщики, мы бы сегодня имели иной промышленный ландшафт. В реальности мы долго жили в логике импорта: многие стройматериалы и оборудование производятся за рубежом, и добавленная стоимость оседает там же, а не в Казахстане.
– Сейчас что-то меняется?
– Меняется понимание рисков. Инвестбанкиры, партнеры, даже крупные заказчики чаще смотрят уже не только на прибыль, но и на устойчивость. Я бы это назвал так: парадигма смещается от слова "дешевле" к слову "надежнее".
Новый ключевой показатель?
– Как вы объясняете термин "суверенность продукта"?
– Это гарантия того, что тебе поставят товар – вовремя, в нужном объеме и по прогнозируемой цене.
Раньше модель глобального аутсорсинга казалась идеальной: производство в одной стране, технологии в другой, продажи на премиальных рынках. Сегодня риски разрыва цепочек стали слишком высокими: логистика, санкции, политические решения, форс-мажоры.
Суверенность продукта – это когда ты максимально контролируешь критические узлы и технологии, а не зависишь от чужого настроения.
– Вы отмечаете, что инвесторы все чаще смотрят не на цифры, а на риски. Значит ли это, что модель оценки стран и экономик в мире уже изменилась? Это должно отразиться на государственной политике Казахстана?
– В целом мне кажется, что индикаторы благополучия государства пора пересматривать и отходить от привычных шаблонов – ВВП, платежеспособности и других формальных показателей. Если рассматривать страну как экономическую модель, пусть даже в самом упрощенном виде, когда государство способно обеспечивать себя базовыми вещами, то ключевыми становятся продуктовая безопасность, энергетическая безопасность, экологическая устойчивость и национальная безопасность в фундаментальных вопросах. Когда эти основы выстроены, показатели валового продукта и другие макроэкономические параметры становятся вторичными. На мой взгляд, именно это и есть реальные индикаторы устойчивости.
Сегодня мы уже видим этому прямые подтверждения. В последнее время нам часто приходится общаться с инвесторами, и на первоначальном этапе они в первую очередь оценивают риски, а не красивые финансовые цифры. Именно об этом мы говорили еще несколько лет назад, называя это экономическим национализмом. Кому-то не нравилось само слово "национализм" – хорошо, можно назвать это экономическим патриотизмом.
Кстати, сегодня наше правительство действительно ведет именно такую политику. Не декларативно, а на практике. Когда этого не было, это ощущалось сразу.
– Дональд Трамп, например, говорит, что все, что он делает, – во имя национальной экономики США. Что мешает заявить об этом прямо?
– Не думайте, что я пытаюсь понравиться власти – за мной такого "грешка" точно нет. Но президент неоднократно говорил об этом публично. Премьер-министр также прямо заявил, что экономический патриотизм становится государственной политикой.
– Разве этого достаточно? Бизнесмены не должны быть патриотами? За 30 лет многие из тех, кто сегодня в списках Forbes, думали прежде всего о личном благополучии – как заработать и вывести из страны деньги.
– Я не берусь судить, как именно они думали и что делали. Но соглашусь: времени было достаточно. За этот период государства с гораздо меньшими стартовыми возможностями сумели построить устойчивые экономики. Надо признать и другой факт: за 35 лет независимости в Казахстане реализовывались крупные проекты с огромными капиталовложениями. Эти проекты могли и должны были стать точками роста для местного производства и локального контента.
Возьмем, к примеру, СРП – соглашения о разделе продукции. Я не хочу давать оценку со стороны, но у любого промышленника и производителя возникают вопросы. Именно вокруг таких проектов должны были формироваться целые отрасли. Если бы условия СРП изначально учитывали развитие местных производителей, то вокруг того же Карачаганака могли бы появиться десятки, если не сотни предприятий. Через эти проекты прошли колоссальные деньги, и по логике они должны были осесть в экономике страны. Принцип здесь очень простой: деньги, которые приходят в Казахстан в виде инвестиций или государственных расходов, должны работать внутри страны. Но этого, к сожалению, долгое время не происходило.
В итоге мы пришли к ситуации, когда большинство строительных материалов мы импортируем, а вся добавленная стоимость формируется не в Казахстане, а за его пределами. Мы долго закрывали на это глаза – сейчас вынуждены это исправлять. Государство, по сути, готово закупать отечественную продукцию, но ее просто недостаточно, потому что в предыдущие годы многие ориентировались на краткосрочную выгоду.
От чего зависит "Арлан"?
– Про вашу бронемашину "Арлан" можно говорить, что это суверенный продукт?
– Только частично. Объясню честно. Мы берем сталь в Швеции – это вопрос качества и безопасности. Мы не имеем права рисковать жизнью солдата ради экономии. Есть ограниченное число заводов в мире, и шведская сталь считается одной из лучших. Двигатели пока закупаем, мосты тоже. Но мы идем к тому, чтобы через два года производить ключевые узлы самостоятельно.
– Почему нельзя покупать сталь, условно, у того же Qarmet?
– Это разные технологии и требования. Здесь не стоит говорить "плохое или хорошее" – речь идет о спецификации и стандартах.
Зато по другим направлениям мы уже сделали огромный шаг вперед: пневматика, гидравлика, электроника, электрические системы, стекло, часть компонентов управления – все это мы можем производить сами.
Могу заметить: чем глубже ты уходишь в локализацию критических узлов, тем ближе продукт к суверенности.
– Как вы взаимодействуете с министерствами?
– Министерство обороны в этой системе прежде всего выступает заказчиком. За финансовые инструменты и промышленную политику отвечает Министерство промышленности. Мне есть с чем сравнивать – мы с вами не впервые разговариваем и спорим на эти темы. Многие знают: я говорю прямо. Если что-то работает плохо, я так и говорю, иногда называя конкретные вещи своими именами. Если работает хорошо – тоже об этом говорю. На ситуацию нельзя смотреть однобоко.
Если говорить о государственной промышленной политике в целом, в том числе о подходах министерства промышленности, то сейчас она стала более понятной и структурированной. При одном важном условии: если поставленные задачи будут реализованы корректно.
Например, если реестр отечественных производителей будет сформирован честно и в него не попадут недобросовестные участники, о которых в отрасли, к сожалению, известно, тогда система начнет работать правильно. В этом случае оборонно-промышленный комплекс действительно может стать драйвером экономики, но только при одном принципиальном условии: если добавленная стоимость будет оставаться в Казахстане.
Я знаю немало совместных предприятий с иностранным участием, где формально доли распределены 50 на 50. Но на практике, если в стране остается хотя бы 10% добавленной стоимости, это уже считается хорошим результатом. Под вывеской совместных предприятий и локализации можно выстроить самые разные схемы. Владелец интеллектуальной собственности может зарабатывать через роялти, через завышенную стоимость машинокомплектов, через иные механизмы. В результате казахстанская сторона получает условные десять тенге, а иностранный партнер – девяносто.
Поэтому модель должна быть справедливой и экономически корректной. Я говорю об этом уверенно, потому что сам прошел через такие проекты. Если речь идет о продукте глубокой переработки, тогда деньги действительно остаются внутри страны. Даже бюджетные средства в этом случае продолжают работать в экономике Казахстана. В противном случае они уходят в промышленность и экономику другой страны. Здесь выбор простой: либо деньги остаются здесь, либо мы отдаем их другим. Возможно, кому-то покажется, что я снова возвращаюсь к одной и той же теме, но для меня это принципиально.
– Вы согласны с тем, что люди, работающие в государственных органах, должны ставить государственный интерес выше всего?
– Согласен, но при этом нельзя всех стричь под одну гребенку. Во-первых, ситуация действительно меняется. Сегодня гораздо больше внимания уделяется локальному продукту, в том числе при выходе на зарубежные рынки. Причем вопрос уже не только в том, локален ли продукт формально, а в том, насколько добросовестен производитель.
Нужен ли бизнесу "Атамекен"?
– Какую роль для вашего бизнеса сыграла НПП "Атамекен"?
– В целом я считаю, что "Атамекен" как институт бизнесу нужен. Но лично в моей практике он не сыграл заметной роли. В критических ситуациях поддержки с их стороны я не получил, поэтому мне сложно говорить об эффективности этой структуры с практической точки зрения.
По сути, любой предприниматель, платящий взносы в "Атамекен", рассчитывает видеть в нем лоббиста интересов бизнеса. Эта палата должна быть чем-то вроде "министерства бизнеса" – структурой, которая на равных разговаривает с правительством, спорит, отстаивает позицию предпринимателей и при необходимости жестко добивается решений. Именно этого от нее ждали.
Если этого не происходит, бизнес способен отстаивать свои интересы и самостоятельно – компетенций у предпринимателей для этого достаточно. Поэтому сейчас остается наблюдать. Если "Атамекен" действительно станет полезным, предпринимателей туда приглашать не придется – они придут сами. Это естественный процесс.
– В дискуссии вокруг Налогового кодекса "Атамекен" себя не проявил?
– После истории с Налоговым кодексом я, честно говоря, разочаровался в потенциале "Атамекена". Надо признать, они пытались отстаивать позицию бизнеса, но выглядело это не слишком убедительно. В целом их активность всегда была недостаточной – и именно это меня не устраивало. По самому Налоговому кодексу я уже высказывался и повторяться не буду.
Сейчас складывается ситуация, о которой многие догадывались давно. Проблему видели, но вслух о ней говорили немногие. Мы были среди тех, кто прямо сказал: в комнате стоит слон. Он большой, а комната маленькая. И рано или поздно он начнет давить на всех.
Дороже "единорогов"?
– Сколько стоит ваш бизнес сегодня?
– Официальную оценку мы не делали, но интерес со стороны инвесторов высокий. Могу сказать так: предложения, которые мы получали, превышали миллиард долларов.
Сегодня ценятся компетенции, интеллектуальная собственность, патенты и способность превращать знания в реальный продукт. В обороне это особенно сложно, поэтому компетентные компании оцениваются иначе, чем "модные" проекты.
Рынки: Центральная Азия, Европа и Ближний Восток
– Как объяснить ваш интерес к Европе и Абу-Даби? Почему его нет к рынкам Центральной Азии?
– Регион мы хорошо знаем. У нас хорошие связи с Узбекистаном, Кыргызстаном, Азербайджаном. Потенциал большой. Но здесь важно не расслабляться: соседи быстро набирают темп. Если мы хотим оставаться лидерами, нужно не спорить внутри страны, а ускоряться – производством, экспортом, кадрами.
– Открывать заводы в разных странах – это оправданно?
– Везде есть сложности. Но есть и рациональная логика. В Абу-Даби налоговая политика для инвесторов мягче. В Европе режим другой, но там понятные правила. Есть и еще одна важная деталь: во многих юрисдикциях никто не требует "лишнего". Порой достаточно быть нормальным инвестором: жить, нанимать людей, платить налоги, соблюдать законы.
У них своя философия, немного отличающаяся от привычной. Они говорят: "Вот ты приехал, снимешь квартиру, купишь машину, будешь питаться в наших ресторанах, покупать нашу одежду в наших магазинах – вот твоя привлекательность для нас". То есть от тебя не требуют сразу полной локализации на 100%. Конечно, они этого хотят, но смотрят дальше и не стремятся получить всё немедленно.
И это, кстати, модель, которую я хотел бы видеть и у нас: чтобы иностранный инвестор в Казахстане думал, как казахстанец – вкладывался в людей, образование, науку, а не воспринимал страну как место "быстрого заработка".
Нейтральность и бизнес
– Влияет ли внешнеполитическая позиция Казахстана на ваш бизнес?
– Конечно. Для работы на мировых площадках очень важно доверие. Казахстан соблюдает правила, и это облегчает выход на рынки и общение с партнерами. И здесь я отмечу роль президента: дипломатия высокого уровня – это практический инструмент, который напрямую влияет на то, будут ли у бизнеса санкционные риски и будут ли перед ним закрываться двери.
О конкуренции и "быстрых заходах" в отрасль
– У нас часто говорят, что конкуренция слабая, а доступ к ресурсам и финансированию получают одни и те же. В вашей отрасли так же или иначе?
– Я не люблю говорить за всех. Скажу за отрасль: конкуренция возможна, но оборонная промышленность – узкая и сложная сфера. Проблема не в том, что "не пускают", а в том, что многие пытаются зайти не через компетенции, а через "короткие маршруты": поручения, связи, льготы.
В ОПК не получится "быстро". Нужно пройти длинный путь – технологии, стандарты, кадры, локализация. И только тогда конкуренция будет честной: характеристики, цена, качество.
Главное – не деньги
– Может ли бизнесмен считать себя государственником? Вы к кому себя относите?
– Я предприниматель. Но когда работаешь в стратегической сфере, автоматически становишься государственником, потому что отвечаешь за продукт, от которого зависит безопасность страны и жизнь людей.
И – да, в какой-то момент деньги перестают быть главным. Важнее наследие, миссия, ценности. Моя главная задача – не "вывести деньги", а привести их в страну: создать производство, компетенции, экспорт.
– Вы говорили, что экспорт может принести до $2 млрд в год. Это реальная планка?
– Это ориентир при реализации проекта. И это как раз то, что может стать альтернативой сырьевой модели: технологии, рабочие места, добавленная стоимость.
– Каким вы видите оборонный комплекс Казахстана через 10 лет?
– Сильным и суверенным. Мы должны научиться управлять разработками, производством, цепочками поставок, кадрами, наукой. Я хочу, чтобы Казахстан не просто собирал изделия, а создавал их – со своей интеллектуальной собственностью, технологиями, школой инженеров. Тогда отрасль действительно может стать драйвером экономики и частью национальной безопасности.
О бизнесе и политике
– Как вы считаете, должен ли бизнесмен вовлекаться в политические процессы?
– Крупный бизнес в любом случае связан с политикой. Игнорировать это невозможно. Любой предприниматель, особенно работающий в стратегически важных секторах, должен понимать, что политика и бизнес тесно переплетены, и для достижения результата необходимо выстраивать диалог с государственными структурами.
Как минимум у предпринимателя должна быть четко сформулированная гражданская позиция – без полутонов и двусмысленных трактовок отношения к происходящему в стране.
Часто задаю встречный вопрос: чем общественный деятель отличается от политика? Политика не выдает удостоверений, поэтому граница здесь весьма условна. Другое дело, что пока политикой профессионально занимаются те, кто там работает, бизнес туда идти не стремится. Честно скажу: сегодня это мало кому действительно нужно.
– Для вас важнее: правда или компромисс?
– Компромисс – удобное слово, но для меня важнее правда. Компромисс, как правило, нужен слабым. Тот, кто уверен в своей позиции и своих расчетах, может обходиться без него.
Мне предлагали делить контракты с конкурентами – формально это выглядело выгодно. Но я отказался. Почему? Потому что мои конкуренты не могли предложить ту цену, которую даем мы. Делить рынок по их условиям означало бы фактически переплачивать за счет бюджета. А если поднимать цену до их уровня – это уже прямой сговор.
Для меня принципиально зарабатывать честно. Речь идет о бюджетных средствах, а значит – о деньгах налогоплательщиков. Я не считаю допустимым зарабатывать на этом через компромиссы. Как мусульманин, я против харама. Деньги, заработанные нечестно, не принесут ни спокойствия, ни будущего – ни тебе, ни твоим детям.
В дипломатии или политике компромиссы, возможно, неизбежны. Но когда есть конкретные цифры, тактико-технические характеристики, показатели эффективности, компромисс становится формой блефа. Его выбирают тогда, когда не уверены в своих силах или видят слабые места. Для меня правда в таких вопросах важнее всего.
– Вы предпринимали попытки стать политиком. Вы отказались от этой идеи?
– В политике я себя не вижу. Если только в гипотетической ситуации, когда не останется достойных специалистов и потребуется экспертное участие – возможно, в таком формате. Но идти в политику как в профессию я не планирую.
Мне важно работать там, где можно создавать осязаемый результат. Я хочу, чтобы развивалась отрасль, чтобы проекты приносили пользу стране, а сама работа была миссией, а не просто способом зарабатывать деньги.
Деньги со временем перестают быть главным. На первый план выходят идеи, ценности и ответственность. Я хочу оставить после себя наследие, которое останется в Казахстане независимо от того, захотят ли мои дети этим заниматься.
Я верю в будущее Казахстана. Через десять лет я вижу себя активным человеком с большим опытом и знаниями, работающим на благо страны и своей отрасли. Я остаюсь в Казахстане, потому что здесь мой проект, моя миссия и возможность постоянно проверять и совершенствовать наши модели – на прочность, устойчивость и эффективность.
Полную версию интервью смотрите на YouTube-канале National Business Kazakhstan.